Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Снежана

Natalain,
LiliZ,

Поскольку дискуссия о CEA волшебным образом перешла в плоскость обсуждения проблем онкологии в разведении КШК, я предлагаю Вам создать отдельную ветку на форуме и переместить свои аргументы туда.

В России вяжутся собаки с онкодиагнозом?
Русские суки вяжутся с к онкологичными кобелям из других стран?
В России вообще были онкологичные КШК?
Все эти вопросы можно продуктивно обсудить в другой ветке. Чтобы не путать теплое с мягким и не уводить эту ветку в сторону от CEA.

В какой ситуации мы с Вами находимся?
Я спрашиваю: почему в расчетах Natalain 5*5 не равно 25.

Natalain подробно объясняет мне, что расчеты были сложные, что было много вычислений, потому (в общих интересах) было принято считать, что 5*5 не равно 25. И, между делом, задает мне вопрос: что же, я, получается, также буду отрицать, что 2+2 = 4?
Нет, я не отрицаю, что 2+2 = 4. Но это никак не меняет дело с тем, что 5*5=25. Допустить что-то другое нельзя.

Natalain, я искренне считаю, что онкология - это серьезное и страшное заболевание. Я искренне считаю, что вылечить онкологию сложно.
LiliZ, я не считаю, что CEA и онкология - одинаково опасные заболевания. Я только утверждаю - и никто из Вас этого не опровергает - что прогнозировать онкологию достоверно нельзя. А CEA можно.

Или Вы, LiliZ, считаете, что если заболевание недостаточно серьезное, то его контролировать нельзя? Для чего Вы тестировали на СЕА сук Вашего питомника? Если это не онкология, СЕА можно пренебречь?

Или я что-то не знаю о том, почему 2-летнюю суку без генетических тестов нужно было срочно повязать с кобелем-носителем СЕА? Нужно было срочно спасать КШК в России от какой-то страшной беды?

Снежана

LiliZ писал(а):По Вашему мнению двух собак носителей нельзя использовать, т.к. рано или поздно это приведет к поголовному заболеванию СЕА. Это так?

LiliZ, я что-то не пойму.
В пятницу Вы писали, что ничего не понимаете в CEA, потому для нового сайта своего питомника использовали (около месяца назад) материалы из разных источников.
Вчера оказалось, что с вопросом СЕА Вы подробно разобрались уже при покупке Ады, в 2012 году.
Не важно, когда Вы получили знания по СЕА и получили ли их вообще.
Я писала здесь выше о том, что от двух родителей-носителей СЕА с вероятностью 25% рождаются СЕА-позитивные щенки. Это каждый четвертый щенок, если брать большую выборку. Если выборка меньше, то процент больных щенков может быть и больше. Если щенков хотя бы 4, один из них скорее всего будет болен.
Я не считаю, что одна вязка двух носителей СЕА приведет к поголовному заболеванию СЕА всех собак породы.
А сколько, с Вашей точки зрения, нужно таких вязок, чтобы заболевание уже стало проблемой?
Вы делали тесты своим собакам. Предполагаю, что не из расточительства, а потому, что ситуация с СЕА в породе Вам не безразлична.
Но уже щенок Вашего разведения вязался без таких тестов. И у него может быть больное потомство.
У Вас есть гарантии, что внуки Квинты не будут вязаться без учета возможности возникновения наследственных заболеваний? Что через три поколения мы не получим первого русского слепого гладкого?
Или Вас мало интересует будущее породы в целом, а интересен только результат Вашего питомника? Каждый сам за себя?

Сейчас в России мало собак, которые могут быть использованы в разведение. Если русский заводчик не имеет возможности вывезти суку за границу для вязки, он выбирает между жестким инбридингом и риском наследственных заболеваний.
В следующем году выбор среди русских кобелей будет лучше при таком подходе по СЕА?

Снежана

Natalain, надеюсь, что до четверга Вы сможете найти источники, подтверждающие Ваши идеи.
Потому что мои вопрос о подтверждении Ваших слов могут быть обидными только в одном случае - если на них нет внятного ответа.

LiliZ

Снежана

Вы создали тему, название которой Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Из названия можно понять, что эта тема для обсуждения любых генетических заболеваний. По поводу связи онкологии с генетикой Наташа уже объяснила.

Почему Вы так настаиваете на том, что обсуждать в теме можно только проблемы СЕА? А как же другие заболевания?
Почему Вы не можете или не хотите ответить на простой, казалось бы вопрос о том, как Вы относитесь к использованию собак с онкодиагнозом в разведении?
На эти вопросы Вам по какой то причине отвечать неудобно?

я искренне считаю, что онкология - это серьезное и страшное заболевание. Я искренне считаю, что вылечить онкологию сложно.

Снежана
Как Вы считаете, возможно ли использование собаки с онкологическим диагнозом в разведении?

Или Вы, LiliZ, считаете, что если заболевание недостаточно серьезное, то его контролировать нельзя?

Я считаю это заболевание достаточно серьезным для того, чтобы заводчик озаботился его контролированием. С другой стороны я считаю его достаточно простым, т.к. есть генетическое тестирование, что позволяет это заболевание легко выявлять контролировать при разведении.

Для чего Вы тестировали на СЕА сук Вашего питомника?

Чтобы понимать, что я делаю и минимизировать риски рождения щенков с СЕА.

Если это не онкология, СЕА можно пренебречь?

Нет. Но не видеть ничего вокруг кроме СЕА и разводить собак, ориентируясь только на статус по СЕА, а на все остальные заболевания закрывать глаза, неправильно.

LiliZ

LiliZ, я что-то не пойму.
В пятницу Вы писали, что ничего не понимаете в CEA, потому для нового сайта своего питомника использовали (около месяца назад) материалы из разных источников.

не передергивайте. Вот цитата поста

Я не пишу статей на ветеринарные темы, т.к. я не ветеринар, не генетик и не имею достаточных познаний в этой области для написания статьи на эти темы. И никогда и нигде я не указываю себя в качестве автора. Сайт питомника постоянно изменяется и пополняется в части статей материалами с ветеринарных сайтов.

Я сейчас готова подтвердить. что не имею достаточных знаний для написания статей.

Иринка

Снежана

Крайне неприятно Вас читать, такое чувство, что вы прокурор и априори считаете Natalain виновной во всех смертных грехах.

Тон ваших сообщений крайне негативный, временами даже хамский, вы пишите, что резкие высказывания некоторых форумчан крайне неприятны и являются причиной вашего ухода с форума, но сами разговариваете резко и крайне негативно.
Та Снежана, которую я знала по 4-м годам общения на форуме почему-то резко изменилась, и стиль ее постов очень отличается от стиля в котором она писала на форуме с 2009 по 2012 год, что говорит о том, что она пишет не только свои слова и мысли, а работает рупором для другого человека.

По поводу СЕА и онкологии, в идеале нужно чтобы щенок был свободен от СЕА генетически, но если в каком-то питомнике будет интересующий меня щенок (по анатомии, темпераменту, рабочим качествам родителей, уровню выращивания щенка) и у него будет СЕА ctd. и не будет альтернативы по качеству щенка, то я буду очень серьезно рассматривать возможность его взять.
Но если будет щенок, у которого родитель/ли имеют в анамнезе онкозаболевание, или предрасположенность к нему, то однозначно я не буду брать такого щенка.

Снежана

Sharik писал(а):я четвертую страницу читаю - понять не могу. Вся эта лезгинка исполняется, чтобы что?

Sharik, не нужно читать 4 страницы, чтобы увидеть в моем первом посте вопрос, на который ответа до сих пор нет.
Вся эта лезгинка была для того, чтобы понять: какую позицию занимает НКП в вопросе СЕА?
Ответ на этот вопрос я получила давно. Написала об этом давно.
Официальной позиции НКП о том, нужно ли контролировать СЕА - нет. Каждый член президиума НКП действует на свой страх и риск.
Советник по разведению НКП считает, что здоровьем собак по СЕА можно пренебречь ради достижения других целей разведения.
С сайта НКП убрана рекомендация покупать щенков от родителей, прошедших генетическое тестирование на СЕА.

Но Наталья Попова продолжает дискуссию. С какой целью - мне не понятно.

Отвечая на другие Ваши вопросы.

НКП настоял на появлении больного помета и втюхивает его под видом здорового?

НКП дал рекомендацию, хотя мог такую вязку и не поддержать.
Какой была цель этой вязки? Что эта вязка дала породе в плане улучшения качества породы в целом? Что в этой вязке оправдало риск рождения СЕА-позитивных щенков?
Щенки пока никому, как Вы выразились, не втюхиваются. Как и кто их будет продавать - покажет время.

Заводчик получил больной помет, и НКП его покрывает?

Если Вы так хотите перейти от теории к конкретному помету (не знаю, правда, почему), то клиническое здоровье собак по СЕА можно проверить в возрасте 6-8 недель. До и после такая проверка не информативна. Генетическая проверка (анализ крови) - в любом возрасте.
Щенки родились в последнюю неделю июня. Сейчас им как раз идет примерно 9-я неделя. К сожалению, я не знаю, проводилась ли щенкам проверка офтольмолога? Генетический тест?
Я, как и все здесь, надеюсь, что у щенков не будет СЕА. Вероятность такая (хоть и небольшая) имеется.

НКП, как я писала, единого мнения по СЕА не имеет (а жаль!), но Советник по разведению НКП утверждает, что вязка была нормальная и угроз не несет.
Считать это "покрывательством" или нет - Вам решать. Я такими категориям не озадачивалась.

Заводчик получил больной помет и скрыл это от НКП?

Какой помет получил заводчик ни мне, ни Вам, ни НКП, ни заводчику, по-моему, не известно. Обследование щенков не проводилось.
А если и проводилось, что результаты не публиковались.

Проблема в чем? НКП что должен был сделать?

И возвращаемся к самому началу.
Моя точка зрения: НКП обязан контролировать разведение по параметру, который легко просчитывается и прогнозируется - по СЕА.
НКП должен согласовать внутри подход к разведению по здоровью и придерживаться его без "но"; не поддерживать вязки, которые согласованной политики разведения не соответствуют.

Но это, как мне тут объясняют, из области недостижимого идеального.

LiliZ

Моя точка зрения: НКП обязан контролировать разведение по параметру, который легко просчитывается и прогнозируется - по СЕА.
НКП должен согласовать внутри подход к разведению по здоровью и придерживаться его без "но"; не поддерживать вязки, которые согласованной политики разведения не соответствуют.

Вы считаете, что НКП должен контролировать разведение только по одному параметру - по СЕА?
Но при этом, например, не обращать внимание на вязки производителей с онкологией?

Sharik

Снежана
я вас очень огорчу. Как человек незаинтересованный, не имеющий отношения к разведению и не входящий в породную тусовку, я читаю уже не первую тему и вижу,что происходящее определяется одной короткой фразой. Вы копаете под Наталайн. Все.
если бы вы радели за породу - вы бы выступали а) в других формулировках, б) по другому адресу.

Снежана писал(а):НКП дал рекомендацию, хотя мог такую вязку и не поддержать.

доказательства есть? формулировки, в которых НКП дал рекомендации? в чем выразилась поддержка вязки на официальном уровне, а не на уровне межличностных отношений? Если я поеду в Москву на пастуший тест и остановлюсь с собакой у своего заводчика - это будет значить, что НКП поддерживает тестирование пастушьего инстинкта? А если я поеду туда же, но остановлюсь у своих друзей, владельцев немецких овчарок, - это будет значить, что НКП НО поддерживает тестирование пастушьего инстинкта? или что НКП НО работает на конкурирующую породу?

Снежана писал(а):Если Вы так хотите перейти от теории к конкретному помету (не знаю, правда, почему),

потому что вас интересует конкретный помет. И вы говорите о конкретном помете. Потому что этот конкретный помет есть не только повод, но и причина разговоров. А также потому, что о теории можно говорить только в случае тенденции. Один прецедент тенденцией не является. Причины, по которым состоялась эта конкретная вязка,широкой общественности, каковой мы с вами являемся, неизвестны.

Снежана писал(а): Я такими категориям не озадачивалась.

вообще-то вы об этом всю дорогу говорите, а оказывается - не озадачивались.

Снежана писал(а):Какой помет получил заводчик ни мне, ни Вам, ни НКП, ни заводчику, по-моему, не известно.

вы невнимательно читаете.

Снежана писал(а):НКП обязан контролировать разведение по параметру, который легко просчитывается и прогнозируется - по СЕА.
НКП должен согласовать внутри подход к разведению по здоровью и придерживаться его без "но"; не поддерживать вязки, которые согласованной политики разведения не соответствуют.

а вот теперь самое интересное.
как НКП может это контролировать? Кроме давать или не давать рекомендации? и что НКП должен делать, если к его рекомендациям заводчик не прислушивается или выдвигает контраргументы, против которых представитель НКП в конкретной ситуации беспомощен? Что должен делать НКП в полном составе, если вязка состоялась? Застрелиться? Застрелить ослушавшегося заводчика? Зарыдать и уйти в отставку? Удалиться в глушь и заняться разведением кустовых роз вместо собак? Чего вы хотите от НКП? И почему так выборочно? Почему вы не предъявляете претензий лично Президенту НКП? на сайте вот список членов НКП есть. В нем президентом значится совсем не тот человек, которому вы уже не просто предъявляете претензии, а выкатываете условия. Время ответов на ваши вопросы оговариваете. Язвите и хамите. Загоняете взрослого опытного уважаемого человека в положение оправдывающегося первоклашки, злоупотребляя его деликатностью. Так что бы не к советнику цепляться, а напрямую президента-то не спросить? Об официальной позиции НКП. М?

Снежана

LiliZ

LiliZ писал(а):Вы считаете, что НКП должен контролировать разведение только по одному параметру - по СЕА?
Но при этом, например, не обращать внимание на вязки производителей с онкологией?

В объяснениях Натальи Поповой о вязках с риском CEA я не увидела ничего о том, что такие вязки проводятся и проводились исключительно для того, чтобы избежать онкологии в анамнезе родителей.
Вопрос: либо СЕА - либо онкология?

Я считаю, что НКП должен выработать политику относительно здоровья новых кшк в стране. Если НКП считает, что можно и нужно эффективно контролировать онкологию - это очень хороший знак.
Если НКП не считает, что можно и нужно контролировать СЕА - это ничего хорошего породе в будущем не обещает. Даже если онкология под контролем.

Снежана

Иринка писал(а):а работает рупором для другого человека.

))) Да, Иринка, у меня есть ЧОрный Властелин)))) А без него, конечно, я бы не додумалась до того же, о чем пишете и Вы:

Иринка писал(а):По поводу СЕА и онкологии, в идеале нужно чтобы щенок был свободен от СЕА генетически, но если в каком-то питомнике будет интересующий меня щенок (по анатомии, темпераменту, рабочим качествам родителей, уровню выращивания щенка) и у него будет СЕА ctd. и не будет альтернативы по качеству щенка, то я буду очень серьезно рассматривать возможность его взять.

Иринка, именно об этом я и пишу, начиная с понедельника. О том, что не должно разведение привести к тому, что будущий владелец будет выбирать между здоровьем и рабочими качествами. Кто не сталкивался с собаками проблемного разведения, могут выбрать рабочие качества. Кто знает, что такое недобросовестное разведение в других породах, либо выберет здоровье, либо уйдет из породы.

Ну и пару слов еще: генетически "нечистый" по СЕА щенок может быть здоровым. Здоровым носителем. Это нормально и широко распространено. Это здоровая собака. Но если вязать между собой двух здоровых носителей СЕА, рождаются больные щенки. И какие у них рабочие качества, боюсь, многих интересовать уже не будет.

Снежана

Sharik писал(а):доказательства есть? формулировки, в которых НКП дал рекомендации?

Sharik, Наталья Попова в этой ветке написала, что одобрила и благословила эту вязку. Вы ей не верите? Думаете, самооговор? ... Ну да, если подумать, все одно к одному. Сперва наговорила на себя, а теперь продолжает выбранную линию в споре.

Sharik писал(а):Снежана писал(а):
Какой помет получил заводчик ни мне, ни Вам, ни НКП, ни заводчику, по-моему, не известно.

вы невнимательно читаете.

Насколько здоровый получился помет, можно сказать по результатам проверки офтальмолога с 6 по 8 неделю или по результатам генетического тестирования. Я невнимательно прочла ветку щенков и не нашла ничего о том, что есть официальное подтверждение здоровья собак.

А что касается группы Ваших вопросов об обязанностях НКП, у меня только один ответный:
Sharik, как непородник и человек, всему этому далекий, как Вы думаете, для чего вообще существует такая общественная организация, как НКП КШК в России?

LiliZ

Вопрос: либо СЕА - либо онкология?

нет,вопрос другой. Просто в теме сейчас обсуждение идет только по двум заболеваниям: СЕА и онкология. Чтобы было понятнее, переформулирую:

Вы считаете, что НКП должен контролировать разведение только по одному параметру - по СЕА?
Касается ли это других заболеваний: DM, PRA, HD-ED, онко и т.п.?

Снежана писал(а):Но если вязать между собой двух здоровых носителей СЕА, рождаются больные щенки. И какие у них рабочие качества, боюсь, многих интересовать уже не будет.

Строго говоря, при вязке двух здоровых носителей СЕА больные щенки могут рождаться с вероятностью 25%, здоровые носители с вероятностью 50%, и здоровые неносители с вероятностью 25%, причем данный закон действует только на больших числах.
Поэтому если мне при выборе щенка попадется помет от двух носителей, чьи рабочие качества, характер, внешность будут мне очень сильно нравится, то я попрошу заводчика сделать щенкам (или конкретному щенку) генетический тест на СЕА.

Снежана писал(а): Я считаю, что НКП должен выработать политику относительно здоровья новых кшк в стране.

Прекрасно. Предложите конкретные методы (кроме как вдохновлять личным примером).
Особенно интересно, как НКП должен контролировать разведение и ввоз новых производителей в, скажем так, частных руках.

Снежана

LiliZ писал(а):Вы считаете, что НКП должен контролировать разведение только по одному параметру - по СЕА?
Касается ли это других заболеваний: DM, PRA, HD-ED, онко и т.п.?

Я считаю, что НКП должен согласовать какую-то внятную позицию по здоровью кшк, рожденных в нашей стране.
Есть заболевания, наследственность которых доказана и есть генетические маркеры, позволяющие ДО вязки предсказать передачу того или иного заболевания по наследству. В частности, это СЕА. Но не только.

При этом поголовное тестирование родителей - это прекрасно. Но не является обязательным, если один из родителей по конкретному заболеванию - неноситель.

Есть заболевания, наследственный характер которых до настоящего времени не доказан и / или по ним невозможно сделать анализ носительства. Это дисплазия. Это онкология. В частности.
Оба названных заболевания - серьезные; отлично, если делается все, чтобы их избежать.
LiliZ, я уверена, что если завтра "Зооген" или другая лаборатория сможет выявлять онко-маркеры, Вы будете делать такой тест своим собакам. И многие другие владельцы племенных сук и кобелей будут делать эти тесты.
Но, увы, сейчас это недоступно ни у нас, ни где-либо в мире. Потому Вы и другие заводчики пытаетесь контролировать онкологию, например, другими методами.

В теории я могу понять, что может быть ситуация, когда необходима вязка с риском онкологии или СЕА. Или другого заболевания. Но тогда возникает правомерный вопрос: для каких целей делается такая вязка? Ведь есть какое-то неоспоримое благо для породы, которое может быть достигнуто исключительно через рисковую вязку, иначе для чего она? Было ли это благо достигнуто? Не был ли риск здоровья в этом случае слишком высокой ценой? Что в будущем планируется сделать для того, чтобы рисковых вязок было как можно меньше?
Обо всем этом я писала и выше.
Для чего нужна была срочная вязка суки с невыясненным статусом и кобеля-носителя? Сука молодая, через год-два ее все еще не поздно развязать с другим, возможно, еще не родившимся кобелем не-носителем. Или сделать суке тест, чтобы не было сомнений.
Что дала породе эта вязка такого, чего она не могла бы дать через полгода? Через год?
Что делать, чтобы в будущем вопрос о риске генетического заболевания не стоял? Будут ли суки тестироваться, если планируется вязать их с кобелями-носителями? Будут ли заводчики растить или ввозить кобелей для дальнейшего разведения, чтобы выбор по женихам был богаче?