Характер, здоровье... главное - уши?

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
17 июн 2013, 14:17

Natalain
Наташа, объясните пожалуйста. Я думала стоячие уши это страшный-страшный недостаток, ну, чуть ли не брак, и что таких собак вообще выставлять нельзя. А им еще и разводную оценку могут дать??? Дак ведь детям стойко передадутся стоячие уши. Они же не просто легкие. Они стоят без залома вообще.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Рат-Тауи
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 10:14
Откуда: Набережные Челны, РТ
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение: #Сообщение Рат-Тауи
17 июн 2013, 14:45

спасибо всем за поздравления, очень приятно )) но это больше для отчетности )

по поводу ушей: если бы это было жестким критерием отбора, то в 80-е года всех длинных коллей зарубали бы на всех рингах страны. Я помню, что у больше половины уши стояли торчком и судили их далеко не поэтому одному признаку. Гораздо важней сбалансированность собаки в движении, которая поможет преодолеть большое количество километров при пастьбе, нежели уши, которые ничего не могут показать функционального от того "стоят они или лежат".
Абсолютно понимаю про породный признак, но крепость нервной системы, ее баланс и баланс физический гораздо приоритетней любых ушей.

Проведу аналог с доберманами: мой добер сыроват, у нее тяжелые, мясистые и большие уши, едва их поставила, не без помощи пластики. В стандарте допустимы и купированные и некупированные. Если купированные, то правильно поставленные, если некупированные, то хорошо лежащие. Так вот, я столкнулась с бредом в судействе: пока у моей собаки лежало одно ухо, то выше очхора она не получала (хотя у нее отличные движения, отличные толчки, отличная голова). Как только поставила ухо, так посыпались "отлично" и титулы.
Мое мнение: уши никак не основной породный признак. Если собака при плохом физическом балансе не сможет преодолеть большие расстояния по работе, то никакие породные уши ее не спасут, она просто долго не протянет.
"В мире есть любовь без условий, есть благодарность без выгоды, есть преданность без эгоизма. Таков мой реализм."
Колли гладкий - самый сладкий!

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
17 июн 2013, 15:32

Аланита

Вера, эксперт должен судить собаку по совокупности достоинств-недостатков. Поскольку стоячие уши - это очень простой для оценки признак (в его оценке нет субъективности), то чаще таких собак просто не водят на выставки,потому что мнение судьи в большинстве случаев -снизить оценку. Но,как мы видим по Рите,это не 100% случаев.
Сейчас,как ни печально,в России наметилась тенденция к легким ушам. Раньше ьак массово мы с этим не сталкивались. Заводчикам,конечно,надо иметь это в виду.
Но ради справедливости по отношению к Рите - Аня просто не стала корректировать Рите уши. Если бы Ане это было бы важно, этот "ужасный недостаток" она бы исправила. Но на жизнь собаки и *функционал* это и правда влиется нааамного меньше,чем многие другие недостатки.

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
17 июн 2013, 15:44

Natalain
Спасибо! Но это и правда ооочень печально...
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
17 июн 2013, 15:53

Рат-Тауи
Не знаю, что там с ушами было в 80-х годах, но видимо, и правда было все ужасно, потому что и сейчас и среди кшк и среди дшк едва найдется пяток собак уши которых мне нравятся. У кшк уши сейчас очень легкие, даже те, которые стоят корректно, уши дшк широко поставленные. Да, они не функционально, но внешность здорово меняют. Колли это по-моему единственная порода, у которой уши загибаются на одну треть. У терьеров две трети свисают....
Но в любом случае, прошу извинить меня за прямоту.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Рат-Тауи
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 10:14
Откуда: Набережные Челны, РТ
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение: #Сообщение Рат-Тауи
17 июн 2013, 16:06

Аланита писал(а):Рат-Тауи
прошу извинить меня за прямоту.
тут не за что извинятся, что Вы!
у каждого есть свое мнение, основанное на каких либо своих представлениях о породе.
Мне гораздо важней, что Рита активна, человеко-ориентированна, всегда готова к работе и обучению, не имеет проблем с аппетитом, не отлынивает от любой повинности )) Готова всегда и ко всему. Эти данные, ИМХО, гораздо "приоритетней" легких ушей.
В отношении Риты, например, я даже готова к ее участию в племенной работе, если заводчик посчитает это необходимым. Хотя крайне настороженно отношусь к размножению собак (слишком высок должен быть спрос и качество предполагаемых владельцев, чтобы я на это пошла, чесслово.)

Звиняюсь за флуд в теме не о том )))
"В мире есть любовь без условий, есть благодарность без выгоды, есть преданность без эгоизма. Таков мой реализм."
Колли гладкий - самый сладкий!

МарКа77
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 3:27
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение: #Сообщение МарКа77
17 июн 2013, 16:10

Рат-Тауи писал(а):Мне гораздо важней, что Рита активна, человеко-ориентированна, всегда готова к работе и обучению, не имеет проблем с аппетитом, не отлынивает от любой повинности )) Готова всегда и ко всему. Эти данные, ИМХО, гораздо "приоритетней" легких ушей.
Ну, тут, просто плюс стомильёновпитсот!!!

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
17 июн 2013, 16:19

МарКа77 писал(а):
Рат-Тауи писал(а):Мне гораздо важней, что Рита активна, человеко-ориентированна, всегда готова к работе и обучению, не имеет проблем с аппетитом, не отлынивает от любой повинности )) Готова всегда и ко всему. Эти данные, ИМХО, гораздо "приоритетней" легких ушей.
Ну, тут, просто плюс стомильёновпитсот!!!
и еще столько же от меня!
Бешеной собаке сто верст - не крюк (с)

Аватара пользователя
Ольга
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: 08 май 2011, 16:27
Откуда: Самара
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение: #Сообщение Ольга
17 июн 2013, 18:36

Саша, Наташа спасибо за поздравления ! :!: :$:
volozka.loseva@yandex.ru
Ведётся запись на щенков !
8-927-767-35-94
питомник колли к/ш и шелти * С Воложки *
в питомнике есть Шелти !

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
17 июн 2013, 18:57

Рат-Тауи писал(а): что Рита активна, человеко-ориентированна, всегда готова к работе и обучению, не имеет проблем с аппетитом, не отлынивает от любой повинности )) Готова всегда и ко всему. Эти данные, ИМХО, гораздо "приоритетней" легких ушей.
МарКа77 писал(а):Ну, тут, просто плюс стомильёновпитсот!!!
Duna писал(а):и еще столько же от меня!
нееее, я столько не дам :lol:
активность, да, безусловна важна, но мне кажется что это опция встроена в гладких колли по умолчанию, т.е. се они активны в той или иной степени, тормозов среди нас нет.
человеко-ориентированна Это обязательное условие, без него нет собаки, но я думаю, что это качество не столько передается по наследству на генетическом уровне, сколько достигается за счет взаимодействия человека и собаки.
всегда готова к работе и обучению Тут уже нужна мотивация, которую можно выработать у любой собаки.
не имеет проблем с аппетитом Я не рассматриваю это как достоинство или недостаток. Вита плохо ест, но зато я никогда ее не ограничиваю и не боюсь, что она потеряет форму и наберет вес. Грета есть хорошо, но нут уже надо контролировать и отслеживать.
не отлынивает от любой повинности )) Готова всегда и ко всему Тут мне кажется, опять взаимоотношения проводника и собаки, что не является заложенным генетически.

Поэтому мне трудно оценить насколько перечисленные качества приоритетнее. И я не понимаю, почему надо противопоставлять корректные уши и породное поведение. Например, я выбирала собаку в соотношение внешности и породного темперамента. Например, мне нужна была такая собака, с которой я смогу справится физически,т.е. не очень крупная; не агрессивная, способная сопровождать меня в далеких прогулках, веселая, игривая, интеллектуальная. Но если, предположим, таким "джентльменским набором" обладал английский бульдог, то я бы отказалась от такой собаки, потому что для меня внешность тоже очень важна. люблю остро-длинноносенькое, легкое, изящное, не в коем случае не громоздкое, не с висячими брылями, не сопливое, не складчатое. Т.е. я понимаю, что перечисленные Вами качества для нас коллистов очень важны, но этому совершенно не помеха корректные уши. В любом случае, каждое мнение уважаю, извините, что меня тут много, хотелось мыслями поделиться. :oops:
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
17 июн 2013, 22:41

Вера, тут мы уже уходим в общие рассуждения о разведении (Админ, может перенести обсуждение в соответствующую ветку?).

Если рассматривать это вопрос применительно к Рите, то все, на мой взгляд, просто. У нее легкие уши, и весь помет этот получился с ушами разной степени легкости. Это генетика. Хозяева этих собак не виноваты в том, что у них такие уши. Я как заводчик, конечно, тоже не предполагала, что такая комбинация (Тася + Пете) даст такой результат по ушам. В другом помете от Пете (от Квины) таких проблем нет.
Что теперь делать?
Владельцу собаки, если он очень хочет результативно выставлять свою собаку, можно посоветовать уши корректировать. Для Ани это не приоритет, она не хочет корректировать, это ее право.
Мне, как заводчику, нужно проанализировать результаты вязки и сделать выводы на будущее. Я сделала. Что еще мы все можем сделать?...

Теперь про разведение вообще. Легкие уши можно получить в ЛЮБОМ помете. В частности, например, от той же Виты легко может родится щенок со стоячими ушами. А может и не один... Определенный подбор может увеличить эту вероятность (если мы выберем кобеля с тенденцией к легким ушам), а может уменьшить вероятность (но не уберет ее совсем).
А дальше идет очень тонкая вещь - то же самое относится ко всем иным "частям" собаки - здоровью, характеру, любому экстерьерному моменту. Первое, что надо понять заводчику - идеальных собак НЕТ. Есть собаки с определенным набором недостатков. И любая вязка - это всегда компромисс. Мы решаем, использовать ли суку с определенными недостатками, и при этом мы будем вынуждены ее повязать с кобелем с недостатками. Се ля ви. Если кто-то знает идеальную собаку - покажите мне ее (и я расскажу, чем она не идеальна :-)).
Совсем на примитивном уровне в теории есть 2 основных принципа разведения: отбор и подбор. Отбор - мы отбираем для разведения лучших животных. Подбор - мы стараемся подбирать пары так, чтобы партнеры не имели общих недостатков и взаимно дополняли друг друга.
А в реальности мы должны для себя решить, по каким признакам мы будет отбирать, и что именно ставим в приоритет при подборе. Какие недостатки готовы простить, а какие - нет. Это каждый заводчик решает сам для себя.
Я считаю УСЛОВИЕМ допуска в разведение хороший породный характер и хорошее здоровье. Ну и, конечно, хотелось бы видеть в качестве племенной собаку высокопородную, т.е. обладающую ярким породным типом, и набором выраженных достоинств. Недостатки у нее всегда будут, и исправить их, не потеряв достоинства, как раз и есть задача разведения.

Аватара пользователя
Рат-Тауи
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 10:14
Откуда: Набережные Челны, РТ
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение: #Сообщение Рат-Тауи
17 июн 2013, 23:26

Аланита писал(а):Natalain
Я думала стоячие уши это страшный-страшный недостаток, ну, чуть ли не брак, и что таких собак вообще выставлять нельзя. А им еще и разводную оценку могут дать??? Дак ведь детям стойко передадутся стоячие уши. Они же не просто легкие. Они стоят без залома вообще.
Аланита, вот именно этот пост заставил меня написать то, что я написала.

Если стоячие уши считать браком, то боязнь выстрела можно браком не считать? а ее на выставке не проверишь, если что )))))))

Насколько стоит считать браком внешние признаки, которые незначительны в плане пригодности к породной работе и выживаемости в суровых условиях длительной пастьбы, например?

Рассмотрите ситуацию со стороны жестких условий выживаемости:
активность: высокоактивная собака быстрее и легче добудет себе пропитание, преодолевая бОльшие растояния, нежели мало-активная. Вероятнее, что выживет.
человеко-ориентированность: ориентированная на человека собака сумеет заработать свой кусок быстрее, чем неориентированная (хаски, например), Последняя будет долго ходить голодной в поисках пропитания. Сложнее выживет.
Обучаемость: собака, более способная к обучению быстрее и ловче обойдет ловушки или опасные ситуации, нежели собака необучаемая, которая погибнет, наступив на грабли во второй раз. Сложнее выживет.
Аппетит: ну тут и не знаю, чего обсуждать. Собака, жаждущая кусок, гораздо более выживаемая, чем та, которая на свой кусок плюет и зарабатывать его не будет. Гораздо вероянее, что она займет хорошее место в кормушке, будет сильней физически, и более готова к воспроизводству и выращиванию своего потомства, нежели голодная.
Готовность ко всему: это готовность заполучить свой кусок в любой ситуации, значится, выжить и занять место в стае, размножится и получить выживаемое, сильное потомство.

В связи со всем этим некорректные уши - это самое малое ,что могу рассматривать в своей собаке.
"В мире есть любовь без условий, есть благодарность без выгоды, есть преданность без эгоизма. Таков мой реализм."
Колли гладкий - самый сладкий!

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
17 июн 2013, 23:30

Правда, давайте перенесем. А то я хочу еще вопросики позадавать.
Во-первых очень хорошо, что Ане все равно какие уши. Прекрасно, что Рите досталась такая хозяйка, которая любит с любыми ушами. :D мне бы например, было бы крайне тяжело смириться с тем, если бы у Виты уши встали. Наверное, я бы все время чувствовала неудовлетворение. Хотя, у Греты черти какие уши, мне не мешает, хотя наверное, это компенсируется Виткиными ушами :D Наташ, а откуда могут взяться легкие уши, если у отца и матери они родные и корректные? Я понимаю, сочетание нормальные уши и легкие могут дать легкие уши, а если оба родителя с нормальными ушами?
И вот еще вопрос. Если при разведении ориентироваться на хороший породный темперамент и хорошее здоровье ( ну, здоровье отбрасываем, так как это обязательно) то не придем ли мы к тому, что появятся линии рабочих и шоу собак, как у бордеров?
А вообще, многие вещи для меня еще не понятны. Что значит " яркий породный тип"?
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
17 июн 2013, 23:55

Давайте и правда перенесем :-)
Наташ, а откуда могут взяться легкие уши, если у отца и матери они родные и корректные? Я понимаю, сочетание нормальные уши и легкие могут дать легкие уши, а если оба родителя с нормальными ушами?
Так кроме отца и матери там же и дальше предки идут. В родословной ЛЮБОЙ нашей собаки есть собаки и с тяжелыми, и с легкими ушами. И любая наша собака может дать все варианты ушей. У тех, у которых больше предков с легкими ушами - у них больше ВЕРОЯТНОСТЬ рождения собак с легкими ушами (то же и с тяжелыми), ну а на практике как оно будет - не знает никто. Может родится помет, в котором будут все варианты ушей - тяжелые, легкие и нормальные. Причем от любых родителей.
Если при разведении ориентироваться на хороший породный темперамент и хорошее здоровье ( ну, здоровье отбрасываем, так как это обязательно) то не придем ли мы к тому, что появятся линии рабочих и шоу собак, как у бордеров?
Если ТОЛЬКО на здоровье и темперамент, не принимая в расчет экстерьер, то... хм, даже и к рабочим не придем. Т.к. чтобы прийти к рабочим, надо еще принимать в расчет рабочие качества.
Но я писала о том, что темперамент и здоровье - это УСЛОВИЯ допуска собаки в разведение. А не единственные критерии. Я имею в виду, что неважно, насколько собака красива, если у нее плохой темперамент или слабое здоровье - не надо ей разводиться! А вот если у нее характер хороший и все в порядке со здоровьем, ТОЛЬКО ТОГДА имеет смысл думать, достаточно ли она красива, чтобы пытаться получить от нее потомство.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
18 июн 2013, 0:06

Что значит " яркий породный тип"?
Этот вопрос несколько пересекается с вопросом из темы про выставку и оценки.
В советской кинологической традиции полное описание собаки всегда начиналось с определений: высокопородный, очень породный, породный, малопородный. Это более-менее соответствует оценкам, хотя высокопородное животное, тем не менее, может иметь недостатки, которые снизят оценку. Под этими определениями предполагается ОБЩЕЕ КАЧЕСТВО собаки относительно породы, т.е. насколько ярко выражены породные черты, вся совокупность достоинств собаки.
Если почитать различные статьи и книги по разведению, то очень много комментариев такого рода: производитель в первую очередь должен иметь яркие достоинства, а уж потом - минимум недостатков. Собака, не имеющая особо выраженных недостатков, но и не обладающая яркими достоинствами - это просто породная собака, она, безусловно, будет радовать своих хозяев, но, возможно, она не должна побеждать на выставках и не должна становиться племенным производителем. Для кого-то это - самая лучшая собака на свете, но с точки зрения племенного разведения - просто статист. Т.к. она не приносит ничего интересного породе в целом.