Д/ш щенки от к/ш родителей

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Колли Долли
Сообщения: 3686
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 19:53
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Д/ш щенки от к/ш родителей

Сообщение: #Сообщение Колли Долли
08 июл 2008, 19:14

ну, поскольку учиться никогда не поздно - вчера я для себя сделала открытие, пошарившись на некоторых зарубежных сайтах, о том, что от двух к/ш родителей могут родиться полудлинношерстные щенки.

Сделала для себя парочку выводов
1. в основном в родословных этих собак имеются, и довольно близко, канадцы/американцы Braemar's What's His Face и Uneeda Watch Me Fly (возможно, кто-то ещё, но эти две клички -навскидку)
2. даже если в пределах трех колен нет этих собак, и также абсолютно явно нет д/ш колли (т.е. указанных как rough) - всё равно можно получить лохмашек :shock: :shock: Я не знаю, насколько корректно будет приводить здесь конкретные пометы (клички) родителей, но вот буквально - оба родители Далиматтас, за ними стоят Файрлайнс, Баубонс, Сансвит, Фоксэрт = и в помете наряду с лысятами - лохмашка.

Понятно дело, что приливать кровь длинных перестали совсем недавно, если не ошибаюсь, всего 20 лет как, поэтому у многих наших собак в 6, 7, 8 колене есть длинные предки.

Тогда получается, что лохмашки - это такая же неискоренимая пока проблема, как и пере/недоростки у шелти, которые могут появиться от родителей хорошего роста? И также сие означает, что такие щенки могут родиться у любой из наших сук, даже свободных в пределах 4 колен, например, от амер.кровей?

//пошла выдирать из Доллишны лохматые штанцы. Для профилактики :lol:

Ох мыслей, мыслей...Много в голове, даже не знаю, как все сформулировать. Вообще, я думаю, надо иметь большую смелость, чтобы так открыто выкладывать на своем сайте (я имею в виду сайт, открывший мне глаза :lol: ) фотки ПДШ-щенков своего разведения. С другой стороны, в Финляндии такие собаки вроде бы даже регистрируются - или я здесь плохо информирована? интересно, в какую породу их регят?! Также поразило то, что, например, такую ПДШ продали в Норвегию, там её повязали с ДШ, получили опять-таки ПДШ, причем с префиксом... А зачем? (вопрос, наверное, риторический).

Мне кажется, в России если ты открыто заявишь о рождении ПДШ в помете от двух ГШ, то самое малое, в чем тебя заподозрят - это в грехе подвязки :lol: :lol: ибо никто не будет разбираться "во всяких там историях происхождения породы". Но всё-таки я рискну спросить - были ли у нас случаи рождения ПДШ?

Распознаются ли ПДШ-щенки в маленьком возрасте, до отдачи?

ну пока вроде всё. На самом деле не всё, конечно, ну думаю вопросы у меня ещё будут :D
Последний раз редактировалось Колли Долли 30 июн 2011, 21:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 3:28

Полина! Ты большая молодец, что завела такие интересные темы. Сейчас уже ночь, поэтому я не в силах прямо сейчас их продолжить, но ответы у меня есть! :D Завтра постараюсь ответить везде!

Аватара пользователя
Shana
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 8:01
Откуда: Томск
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Сообщение: #Сообщение Shana
09 июл 2008, 7:34

С нетерпением буду ждать ответов!
Очень интересная тема :idea:

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
09 июл 2008, 17:32

Полина,
надеюсь, что подробно ответит Наташа.
У меня есть какое-то смутное ощущение, что в некоторых странах и сейчас еще вяжут ДШ и ГШ (всплывают в моем мозгу Австралия, и почему-то Швеция). Кажется, как раз в Австралии в каком-то питомнике в помете от двух ГШ, одна из которых 100% финская родился ПДШ щенок, вроде бы он даже был зарегистрирован как ДШ с префиксом питомника.
Рискну предположить, что норвежцы от вязки ПДШ и ДШ собак хотели получить ДШ с улучшенными корпусами и свежими кровями (вообще-то это голая теория, т.к. нет паролей-явок-фото родителей), особенно если ПДШ унаследовала хороший корпус от ГШ предков, т.к. на мой взгляд ГШ по корпусам в основной массе лучше современных ДШ. Еще один вариант (опять-таки скорее предположение), что это может быть связано с низким процентом инбридинга в породе, борьбой за который так увлечены скандинавы, в частности, шведы и финны.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 18:22

Ну вот, я отвечаю.

Во-первых, хочу сказать немного о культуре разведения вообще и гласности в нашей породе в частности.
Мы все прекрасно знаем, что это повсеместная практика скрывать свои неудачи в разведении. НО! Европейские и особенно скандинавские заводчики гладких очень стараются максимально открыто говорить о том, какие проблемы существуют у их собак. Например, я говорю с владельцем кобеля о возможной вязке и он говорит мне "а ты знаешь, что вот помете Z от него родилось 3 крипторха? Ты уверена, что хочешь использовать моего кобеля?" (реальный диалог). Мне это очень импонирует. Такой системе способствует официальная практика публикации результатов глазных, ножных и ментал-тестов, когда эти официальные результаты просто-напросто не скрыть. Но также, я считаю, это говорит о нормальной здоровой ситуации отношений заводчиков друг с другом и об ответственном отношении к породе вообще. Я прекрасно понимаю, насколько это сложно в условиях конкуренции, говорить о своих реально не благополучных результатах, но ведь это очень важно! Надеюсь, что и нам удастся поддерживать эту породную традицию, несмотря на то, что в нашей стране оно в принципе не принято.
Я говорю это и себе лично, просто в качестве мантры, на всякий случай на будущее 8) Потому что сказать гораздо легче, чем сделать.

Возвращаясь к полудлиношерстным щенкам. Факт рождения таких щенков совершенно не принято скрывать. В Скандинавии, где существуют правила обязательной регистрации всех рожденных щенков, пдш щенки регистрируются, в родословной у них стоит порода "г.ш. колли", но они в основном продаются как домашние любимцы. Хотя я как-то видела рекламку на одном из малоизвестных сайтов, где была запланирована вязка такой пдш сучки с гладким кобелем.
По всей видимости, существует ген длинношерстности, который могут нести собаки, гладкие уже во многих поколениях. Визуально это может никак не определяться. Но, конечно, чем ближе стоят д.ш. родственники, тем более вероятно рождение пдш щенков.
Т.к. в Америке и Австралии колли г.ш. и д.ш. являются одной породой с двумя разновидностями, а д.ш. колли там не слишком-то богато одеты, то такие пдш щенки регистрируются там как д.ш. и идут на выставки и в разведение. А гладкие очень часто имеют длинных родственников. Соответственно, когда таких собак продают в Европу, то от них довольно большой процент пдш щенков. Но опять же, замечу, что получить пдш щенка можно и в помете, где очень далеко д.ш. предки.
Я спрашивала заводчиков, у которых в помете рождались пдш щенки, как они выглядели и когда заводчики поняли, что щенок пдш. Обычно говорят о возрасте 2-3 недели. Появляется шерсть на хвосте и за ушами, щенок становится пушистеньким, появляются очесики.
У нас таких щенков не рождалось. Самым пушистым щенком в моем доме была Доллишна, я даже некоторое время боялась, что она пдш. Но в возрасте 1.5 месяцев стало понятно, что все с ней в порядке.

Понятно дело, что приливать кровь длинных перестали совсем недавно, если не ошибаюсь, всего 20 лет как, поэтому у многих наших собак в 6, 7, 8 колене есть длинные предки.
Тогда получается, что лохмашки - это такая же неискоренимая пока проблема, как и пере/недоростки у шелти, которые могут появиться от родителей хорошего роста? И также сие означает, что такие щенки могут родиться у любой из наших сук, даже свободных в пределах 4 колен, например, от амер.кровей?
Я так понимаю, что это вполне искоренимая проблема, как впрочем и рост шелти :wink: Просто вопрос в том, насколько заводчики хотят эту проблему искоренять. Если мы возьмем рост шелти, то ведь давно замечено, что если неукоснительно придерживаться использования производителей стандартного роста от родителей стандартного роста, то рост потомства заметно стабилизируется. Вероятно, нужно просто больше, чем 4-5 поколений правильного роста, чтобы гены некорректного роста "ушли" из генетического кода потомков.
Так и с гладкими. Если долго вязать только гладких, то, вероятно, будет исключена возможность получить сюрпризиков. Правда, сейчас так модно использовать американцев, что, я думаю, это нам не грозит :?
В России был опыт смешанной вязки, автором которой является Хардик, женившийся на длинной суке. Насколько я помню, там все щенки были гладкие. Если я что-то путаю, надеюсь, Наташа Грушевская меня поправит. Если все щенки были гладкие, как мне помнится, то это означает, что у Харди скорее всего нет гена длинношерстности.

Я считаю, что глупо скрывать факт рождения пдш щенков. Да и, честно говоря, и другие проблемы. Вопрос не в том, что родился щенок с проблемой, а в том, как заводчик с этим поступает. Например, все знают, что моя Райта имеет проблемы с зубсами, и она никогда не будет использоваться в разведении. По этой же причине и Нортон не планируется к разведению (хотя такой прикус, как у них, описан в английском стандарте как нормальный, я лично считаю его не совсем правильным и не собираюсь разводить его дальше. При этом я знаю довольно много длинных колли, которые активно разводятся с таким же прикусом). Я не могла знать, что родятся щенки с такими проблемами, но, я считаю, что поступаю правильно и честно, квалифицируя их прикус как проблему и исключая их из разведения. И не считаю, что тут надо что-то скрывать или стыдится. Возможно даже наоборот 8)
Последний раз редактировалось Natalain 12 июл 2008, 16:30, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 18:31

Duna писал(а): Рискну предположить, что норвежцы от вязки ПДШ и ДШ собак хотели получить ДШ с улучшенными корпусами и свежими кровями (вообще-то это голая теория, т.к. нет паролей-явок-фото родителей), особенно если ПДШ унаследовала хороший корпус от ГШ предков, т.к. на мой взгляд ГШ по корпусам в основной массе лучше современных ДШ
Честно говоря, я не знаю, зачем они так сделали. Традиционно в Европе пдш колли продаются как петы, т.к. они так бедно одеты (для д.ш. колли), что попросту совершенно не конкурентоспособны на выставках, какое бы там сложение у них не было.
Duna писал(а): Еще один вариант (опять-таки скорее предположение), что это может быть связано с низким процентом инбридинга в породе, борьбой за который так увлечены скандинавы, в частности, шведы и финны
Я думаю, что это более вероятно, хотя в чужую голову, конечно, не влезешь.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 18:50

Хочется сюда повесить фотки этих самых пушистиков. Давайте пособираем что ли коллекцию?

Вот что я нахожу навскидку:

Изображение
Cinnaberry's Ace Amour ( Uneeda Watch Me Fly * Cinnaberry's Window Princess)
Последний раз редактировалось Natalain 12 июл 2008, 16:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 18:52

А вот тут: http://jack-macks.de/jm/litter-t-wurf.htm полпомета маленьких пушистиков. Это помет от американской суки, живущей в Германии, ее возили в Америку на вязку (заводчица - фанат американских колли). И вот такой результат...

Аватара пользователя
Колли Долли
Сообщения: 3686
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 19:53
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение: #Сообщение Колли Долли
09 июл 2008, 20:48

Самым пушистым щенком в моем доме была Доллишна
а_бал_деть :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: за что боролась, на то и напоролась :lol: (эт я про себя)
щас погуляю, и ближе к ночи напишу

а пока ещё пара вопросов:
1. если собака имеет мягкую шерсть, является ли это признаком длиннофакторности?
2. я на БН не очень поняла - таки чего там со "слишком гладкой шерстью" у финских собак? а то я уже не первый раз слышу, что у наших собак (российских, и в частности это было сказано про Плодожоркину шкурку) очень хорошая фактурка, "в отличие от...." (с)

фоток тоже накидаю. И, Саш, "пароли и явки" тоже будут

ЗЫ. Я знаю, что у Кори тоже много вопросов :wink: Кори, ждем! очень хорошие и интересные вопросы у неё

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
09 июл 2008, 22:15

1. если собака имеет мягкую шерсть, является ли это признаком длиннофакторности?
Я не уверена, т.к. не встречала исследований в этом направлении. Но по моим собственным наблюдениям, собаки, которые имеют "длиннофакторность" :lol: отличаются не столько мягкой шерстью, сколько длиной ости. На них можно заметить волнистую шерсть, т.к. ость настолько длинная, что может давать волну. Собственно сам Uneeda Watch My Fly вот такой:

Изображение

2. я на БН не очень поняла - таки чего там со "слишком гладкой шерстью" у финских собак? а то я уже не первый раз слышу, что у наших собак (российских, и в частности это было сказано про Плодожоркину шкурку) очень хорошая фактурка, "в отличие от...." (с)
Стандарт описывает шерсть как
Короткую, прилегающую, остевой волос жесткий, с очень плотным подшерстком.
В Скандинавии существует тенденция к тому, чтобы шерсть становилась совсем короткой и почти без подшерстка, примерно как у далматинов. Это красиво для выставок, т.к. собака получается совсем гладенькой, ничего нигде не вытарчивает, хорошо очерчивается развитая мускулатура. Подшерсток, который обычно светлее, чем ость, не виден (когда его почти нет) и окрас получается очень ровный. Но вообще это неправильно, т.к. колли должна быть устойчива к плохим погодным условиям, а отсутствие подшерстка ведет к тому, что собака мерзнет, а слишком короткая шерсть теряет водоотталкивающую структуру. Вывод: нужно сохранять баланс, не давая шерсти становится слишком длинной, кудрями, но и не переусердствовать в сторону экстракороткой и без подшерстка.

Аватара пользователя
Shana
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 8:01
Откуда: Томск
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Сообщение: #Сообщение Shana
10 июл 2008, 7:32

Очень интересно и познавательно!
Тоже посижу и с удовольствием послушаю, потому как девушка наша растет и уже начинаем задумываться о будущем муже для Энси :?

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
12 июл 2008, 16:50

Shana
Не думаю, что у Энси могут родится пдш щенки. В ее родословной очень далеко стоят д.ш. колли, и я помню только одного пдш щенка от ее родственников в пределах ее четырехколенной родословной.

А вообще я хотела еще по этой теме добавить, что рождение пдш щенков - это, конечно, обидно для заводчика, который хотел получить красивых гладких, но, с другой стороны, это ведь совершенно здоровая собака, которой просто надо найти любящие руки среди тех, кто хочет д.ш. колли, но не интересуется родословной и обилием шерсти.

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
14 июл 2008, 12:53

Наташа, а ты не общалась вживую с ПДШ щенками? Мне вот интересно стало к разговору о любящих руках: какой у них темперамент? Ближе к длинным или гладким?

Аватара пользователя
Shana
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 8:01
Откуда: Томск
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Сообщение: #Сообщение Shana
14 июл 2008, 13:12

Natalain писал(а):Shana
Не думаю, что у Энси могут родится пдш щенки. В ее родословной очень далеко стоят д.ш. колли, и я помню только одного пдш щенка от ее родственников в пределах ее четырехколенной родословной.
Спасибо, Наталья, мне отрадно это слышать!
Но всегда лучше подстраховаться :?

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
14 июл 2008, 16:54

Duna писал(а):Наташа, а ты не общалась вживую с ПДШ щенками? Мне вот интересно стало к разговору о любящих руках: какой у них темперамент? Ближе к длинным или гладким?
Не, не общалась. Я даже пдш собак взрослых живьем не видела. У нас их нет, а в заграницах они по домам сидят, на выставки не ходят.