кликер-тренинг

Selbit

Я поняла так: клик-это просто поощрение!Правильно?
Тогда вооще не понятно зачем он,даже в аджилити.
Если собака на огромной скорости проходит снаряды и всё делает правильно-зачем её сбивать кликом.Она все равно будет отвлекаться,хотя бы мозгами на этот звук.Восприятие собакой голоса и звука одинаковое.Всё равно это все проходит через могзг какое-то время.ЗАЧЕМ СБИВАТЬ ЭТИМ ТЕМП?
Если собака оишиблась-ей нужен не клик,а голос.
А уж если ЗА рингом (на соревнованиях,да и на выставке) кто-то кликнул-тогда вообще беда.Голос то у людей разный,а кликеры у всех одинаковые.У меня их много дома было (может еще остались),все одинаковые.Сорвать кликером проще,получается.
Не понятно для меня это всё равно.
наверное я все таки недопонимаю чего-то.

Марина написала:

Мне кажется, что кликер хорош во фристайле или аджилити. Для послушательной дрессировки, не очень-то годен, особенно без грамотного (знакомого с этой методикой) инструктора.

+1000
(для цитирования я выделяю и копирую цитируемый кусок, выделяю его в своем ответе и нажимаю в меню сверху кнопку Quote, она расставляет в начале и конце цитаты quote в квадратных скобках, причем в конце после открывающей квадратной скобки стоит "/")

Не нужно давать лакомство после каждого щелчка. Если, собака уже обучена, то клик просто подсказывает ей, что она сделала правильно. Я так это понимаю. Если клик не связывается с поощрением, значит недостаточно доработали этот момент.

Дюна четко знает, что клик - это поощрение, просто мячик для нее гораздо более сильный раздражитель.

Саш, в финке на площадке мне показалось, что Дюна не хочет работать за мячик, она хочет мячик. Быстрее и любой ценой.

Так она и не работала, а играла. Она на полноценную работу настраиватся довольно долго и несколько ритуально . И мячик получает только по окончании, практически для нее это сигнал, что можно "покурить и оправиться" (что-то вроде: поиграли в мячик , убрали его в карман, успокоились, поработали, получили вожделенный мячик).

Полина,
Согласна в том, что кликер-тренингу с моей точки зрения не хватает душевности что-ли...
С другой стороны, для Дюны занятия с кликером - явный позитив, у нее настроение повышается очень сильно (т.к. по сути подкрепление только положительное получается), все то немногое, что мы учили с кликером выполняется на скорости.
По поводу скорости подачи звука-поощрения - соглашусь с Мариной. Щелчок быстрее (а если на бегу, то и дыхание человеку не сбивает). Кроме того, звук короткий и всегда одинаковый, никакой путаницы в трактовке собакой сигнала и скорость поощрения очень высока (если человек потренируется сам

, я пыталась тренировать скорость кликанья - у меня реакции не хватало поначалу). Адепты кликер-тренинга уверяют, что можно использовать два кликера с разным звуком при работе одновременно с двумя собаками (каждая из которых работет со "своим" кликером) - представляешь какой простор для трюковой дрессировки?

Сразу оговорюсь - я не "кликерфан", и минусы у кликер-тренинга (на мой взгляд) есть и существенные, но плюсы есть и они выглядят очень привлекательно при определенных обстоятельствах.

Selbit писал(а):Я поняла так: клик-это просто поощрение! Правильно?.

И да и нет. Клик значит "вот прямо сейчас было правильно, поощрение последует позже". Т.е. он фиксирует в сознании собаки момент, за который ее поощрят чуть позже.

Selbit писал(а):Если собака на огромной скорости проходит снаряды и всё делает правильно-зачем её сбивать кликом.Она все равно будет отвлекаться,хотя бы мозгами на этот звук.Восприятие собакой голоса и звука одинаковое.Всё равно это все проходит через могзг какое-то время.ЗАЧЕМ СБИВАТЬ ЭТИМ ТЕМП?

Кликер используется на этапе обучения какому-то элементу, связке между снарядами и т.д., причем путем усложнения. Если собака проходит правильно всю трассу клик скорее всего будет только в конце трассы или в момент, который отрабатывается.

Selbit писал(а): Если собака оишиблась-ей нужен не клик,а голос.

Если собака ошиблась, она ничего не получает - ни кликанья, ни поощрения. Поэтому кликер-тренинг и рекомендуют для неуверенных собак - либо ее наградят, либо ничего не произойдет, т.е. по сути нет ярко выраженного отрицательного подкрепления.

Selbit писал(а): А уж если ЗА рингом (на соревнованиях, да и на выставке) кто-то кликнул-тогда вообще беда. Голос то у людей разный, а кликеры у всех одинаковые.У меня их много дома было (может еще остались), все одинаковые. Сорвать кликером проще,получается.

Кликеры бывают разные, у меня есть два разных - у них разный звук. Бывают даже такие, у которых регулируется громкость и отчасти тембр звука (металлическая пластинка прижимается с разным усилием).

Колли Долли

Клик значит "вот прямо сейчас было правильно, поощрение последует позже". Т.е. он фиксирует в сознании собаки момент, за который ее поощрят чуть позже

оч интересно

и когда же?? клик показывает, что вот это толькочтошнее действие было сделано правильно. Поощрение будет позже. КОГДА? когда собака про него забудет? да собака уже через две минуты забудет про то, что две минуты назад она что-то правильно сделала. Что же тогда будет поощрено?

не,я всё поняла про то, что кликом удобно очень быстро подкрепить правильно выполненное действие, которое некогда подкреплять лакомством. Но идея отложенного поощрения...чота кажется мне странной....

Ines

А уж если ЗА рингом (на соревнованиях, да и на выставке) кто-то кликнул-тогда вообще беда. Голос то у людей разный, а кликеры у всех одинаковые.У меня их много дома было (может еще остались), все одинаковые. Сорвать кликером проще,получается.

распространенное заблуждение. даже в работе в группе с кликерами собака знает когда ей щелкает хозяин.
кликер-тренинг основан на взаимоувязке собака-владелец.
на ринге собака поглощена владельцем и смотрит на него. кликают там как только собака приняла правильную стойку и все... она с напряжением ждет вкусняшки( мячик), поэтому и поза и вид заинтригованный.

а на соревнованиях никто кликер не использует, запрещено да и по любому после выполнения комплекса упражнений , либо по окончпании трассы собака активно поощеряется лаской или игрой или вкусняшкой.
так что ничего старшного, если кто-то щелкнул.

Ines

Колли Долли

, почитай Павлова и условные рефлексы

сначала отрабатывается условный рефлекс клик- вкусняшка.
а потом уже все остальное.

начинать надо с моментального поощерения клик-вкусняшка.
потом клик - секунда промедления и т.п.

клик это тоже слово молодец! только пока ты скажешь молодец она еще 5 шагов сделает и возможно неправиольно. собака понимает что от нее требуется без механики. у нее мозг начинает шевелится, она стремиться сделать что-то, что будет поощерено.
вот мы проходим бум... зона проскакивается, повторяем снова и снова и потом бац, собака остановилас на зоне... клик и вкусняшка (бурная радость).

дело в том, что на механике навык иногда разучивается быстрее, но вот отшлифовать его на ме=ханике очень сложно! а кликер принципом от простого к сложному, дает возможность шлифовки навыка.

вот у меня проблема с командой рядом... в том плане, что Ёши обходит меня и садится у левой ноги очень медленно, нехотя. потому что учили на механике. она знает, что надо обойти и сеть...
а если учить на кликере, то постепенно щелчками будешь регулировать скорость обхода и посадки. клик только тогда, когда будет это делаться на большой скорости.

Duna, у меня тут созрела мысля, почему Дюне быстро надоедает работа с кликером. возможно она получает очень мало поощерений? может меньше заниматься и чаще поощерять? причем если пообщерение мячик, то использовать мячик только в процессе тренировок?
скумекала, что игра только после тренировки, вот она и прекращает тренировку на свое усмотрение ?

Колли Долли

Ines писал(а):почитай Павлова и условные рефлексы

я с ними знакома

в силу своей специальности

Ines писал(а):а если учить на кликере, то постепенно щелчками будешь регулировать скорость обхода и посадки

кашмаааар

пульту ДУ какой-то просто

да я ж равзе против? кому нравится - занимайтесь. мне вот не нравится,я не буду. Я Кори в аьску только что написала своё мнение:

Сначала ты собаку учишь, что щелчок - это не просто что-то в ухе стрельнуло. Потом отучаешь от того, что за щелчком последует вкусняха. А в конце - только и делаешь, что жмешь кнопки, как на пульте

Ines

зато на соревнованиях смотрится красиво

собака с интузиазмом и азартом работает .

посмотрим насколько меня на этот раз хватит

а зачем потом все время жать кнопки?

если не тренируешься , то и жать ничего не надо. а если тренировка, то без поощрений все равно не обойтись.

и зачем отучать от того, что за щелчком последует вкусняшка? проще не щелкать.

посмотрите как щенки реагируют на баночку с витаминами, не спеешь их с полки взять, как несутся, а как реагируют на шуршание пакетика , в которм лежат вкусняшки? моментом просекают. а на карман из которого достают вкусненькое?

кликер аналогиско, берешь в руку и... собака настраивается на работу, причем сама требует, без принуждения.

кстати, если бы Долли была обучена на кликер, то научить ее лаять на команду было бы проще. кликаешь когда лает

Колли Долли

Инна, Долли у меня не с чистого листа, ты же знаешь. Поэтому в процесс её обучения периодически влазят некоторые траблы "из прошлой жизни". Поверь, я это знаю лучше, чем смотрящие на неё со стороны люди, в т.ч. форумчане, занимающиеся дрессировкой

Поэтому не всему её можно научить "простым щелчком". Есть кое-что, что ей мешает (с точки зрения "обычной", недрессировочной, жизни, это качество просто замечательное - она исключительно сильно зациклена на нас с мужем и на Кэссище) . Но я бы не хотела это обсуждать

Ines,
Возможно что и так. Мы поэтому и перестали заниматься с кликером с ней - вопросов много, ответы методом тыка находятся, пока их ищещь - десять раз за кусок научишь. В общем, без инструктора мне похоже, никак не продвинуться дальше понимания азов...

Полина, не обижайся!

Ines

Колли Долли, я тебя не так хорошо знаю, поэтому не подумала, что вскользь пророненное слово может обидеть

надеюсь понимаешь, что ничего личного

кстати Ёши у меня тоже очень зациклена на мне (такие собаки видны с детства, во всяком случае наш тренер по аджилити это сразу отметила), поэтому ее легко дрессировать. никаких отвлекающих факторов. я для этого Митцу и завела, чтобы она стала более общительной.

Колли Долли

не, я не обиделась

ну, если только совсем чуть-чуть зацепило

russkye

Selbit писал(а):Я поняла так: клик-это просто поощрение!Правильно?
Тогда вооще не понятно зачем он,даже в аджилити.
Если собака на огромной скорости проходит снаряды и всё делает правильно-зачем её сбивать кликом.Она все равно будет отвлекаться,хотя бы мозгами на этот звук.Восприятие собакой голоса и звука одинаковое.Всё равно это все проходит через могзг какое-то время.ЗАЧЕМ СБИВАТЬ ЭТИМ ТЕМП?
Если собака оишиблась-ей нужен не клик,а голос.
А уж если ЗА рингом (на соревнованиях,да и на выставке) кто-то кликнул-тогда вообще беда.Голос то у людей разный,а кликеры у всех одинаковые.У меня их много дома было (может еще остались),все одинаковые.Сорвать кликером проще,получается.
Не понятно для меня это всё равно.
наверное я все таки недопонимаю чего-то.

Если вы не будете добавлять новые правила выполнения того или иного навыка, собака, единожды обученная ему с помощью кликера, будет выполнять его в течение всей своей жизни. Когда собака получит несколько навыков, вам больше не понадобиться щелкать или хвалить ее за каждый из них; вы можете поощрять весь репертуар одним щелчком. В конечном итоге вы обнаружите, что вам приходится доставать кликер только для того, чтобы отточить реакцию собаки или научить ее чему-нибудь новому, или просто повеселиться: кликер-тренинг - это развлечение для вас обоих.

В том же аджилити есть зоновые препятствия, где собака должна хотябы одной лапой ступить на зону. Быстрое животное практически невозможно успеть похвалить, за правильное прохождение. Клик - не лакомство. Клик - похвала, подтверждение, что все сделано хорошо.

russkye

Колли Долли писал(а):
Клик значит "вот прямо сейчас было правильно, поощрение последует позже". Т.е. он фиксирует в сознании собаки момент, за который ее поощрят чуть позже
оч интересно и когда же?? клик показывает, что вот это толькочтошнее действие было сделано правильно. Поощрение будет позже. КОГДА? когда собака про него забудет? да собака уже через две минуты забудет про то, что две минуты назад она что-то правильно сделала. Что же тогда будет поощрено?

не,я всё поняла про то, что кликом удобно очень быстро подкрепить правильно выполненное действие, которое некогда подкреплять лакомством. Но идея отложенного поощрения...чота кажется мне странной....

Теперь свисток стал условным подкреплением. Говоря языком психологов, лакомство, ласка или другое удовольствие - это безусловное подкрепление - что-то, чего животному хочется даже без специального обучения; свисток, то есть условное подкрепление - это то, чего животному хочется в результате обучения.

При правильном убучении кликер-тренингу собака работает не за лакомство, а за клик. Клик ей так же приятен, как лакомство, как и мячик, как и чесание за ушами.

russkye

Ines писал(а):
вот у меня проблема с командой рядом... в том плане, что Ёши обходит меня и садится у левой ноги очень медленно, нехотя. потому что учили на механике. она знает, что надо обойти и сеть...
а если учить на кликере, то постепенно щелчками будешь регулировать скорость обхода и посадки. клик только тогда, когда будет это делаться на большой скорости.
А не хотите отработать флип? Это когда собака не обходит, а сразу в прыжке садиться рядом. Возможно новый вид выполнения команды ей покажется интересней.