Теоретическая дрессировка (обсуждения)

Во всем в определении любителей согласна с Ириной, с той же оговоркой про результат, которую внесла Лиза.

Про профи ничего не могу сказать.

Sharik писал(а):Человек же собаку заводит не для того, чтобы над ней гробиться.

Мне кажется, тут как раз собака и порылась. В том, как человек заводит собаку.
Осознает ли при этом свои цели и предъявляет ли изначально какие-то требования к будущей собаке.
Т.е. если он осознанно ищет товарища по пейнтболу, то наверное, он пойдет не в шахматный клуб его искать и не в кружок любителей вышивания?

Опять же, партнерство может быть не равноправным, и на мой взгляд в отношениях с собакой как раз так и есть: человек - "старший" партнер, собака - "младший". Т.е. у собаки в терминах человеческих отношений есть "право голоса", она может предлагать свои варианты, но окончательное решение принимает "старший" партнер.

Sharik

Duna
Саша, так ведь о том и речь изначально. Лодка-то, по выражению Ольги, от того и раскачалась. Что человек изначально хотел пейнтбол, а получил вышивание.
один мой знакомый маленький мальчик три года занимался теннисом. На четвертый год его перевели в шахматы. Потому что за три года он не взял больше одной подачи. Вторую он пропускал стабильно. При регулярных тренировках. Все хотели, чтоб был теннис. Мальчик хотел, чтобы был теннис. Мальчик очень старался. Мальчику нравилось. Но вот он такой.
вот и с собаками как-то так же...

Аланита

Какая интересная тема! Спасибо большое Ирине за то, что так популярно объяснила про любительский и профессиональный спорт. Я-то думала, что могу метить в профессионалы, ан нет, только в любители!
А давайте поговорим про контакт. Что это такое и как его добиться. На сибфоруме было выдвинуто предположение, что потому у меня с дрессировкой не ладится, потому что контакта недостаточно. Я же считаю, что о большем контакте, чем у меня с Витой и мечтать грешно. Может опять заблуждаюсь?

Sharik

а давайте поговорим про контакт. Я уже много лет мечтаю понять, что же это за зверь.
потому что у меня обратная ситуация - мне говорят, что он есть, а я его не вижу. Не понимаю, как его определяют.

Вера. вы не огорчайтесь, это сейчас примерно как "будьте здоровы" чихнувшему: если у вас что не получается с собакой - это у вас контакта нет. Причем неважно, что не получается и как именно не получается, главное, что ежу ясно - нет контакта, нет-нет-нет, и все,и не спорьте.

olga63

А давайте поговорим про контакт.

Я давно заметила, что это слово употребляют люди, не занимающиеся дрессировкой. Ни разу не слышала этого слова ни от одного спортсмена аджилитиста у нас на занятиях. От тренеров не слышала. Даже от ольдскульного инструктора по ОКД - тоже.

Больше всего Маша Доронина его любит. Наверное, она знает, что это такое

(По версии Юли Исламовой, контакт, это когда собака бежит к хозяину в момент угрозы/страха. У меня бежит. Но мне кажется, что Юля попыталась дать определение "контакту" просто в угоду тренду.)

Sharik

olga63
в той ситуации, насколько я помню, ее спросили. Сама она это понятие не сильно употребляет.

насколько я понимаю, контакт - это взаимопонимание плюс доверие плюс умение быстро договариваться.
могу заблуждаться.

МарКа77

Sharik писал(а):а давайте поговорим про контакт.

Ой, давайте!
Я знаю, что такое контакт. Только объяснить не могу

Со Стигом у меня "есть контакт", со Стэном тоже, только у Стэна с мотивацией проблемы.
Думаю, понятие "контакта" нужно рассматривать вместе с мотивацией: Они всегда рядом. Как мне кажется. Наверное, контакт, это когда собака ВСЕГДА бежит к хозяину, отзывается по щелчку от любого раздражителя. Контакт - это когда собаке интересен процесс общения с хозяином. И ещё

Sharik писал(а):контакт - это взаимопонимание плюс доверие плюс умение быстро договариваться.

Я видела контакт Арта и Иры, хотела, чтобы у меня с моим будущим колли было так же. Надеюсь, со временем, будет не хуже

А вот что мне прислали на днях::
темка на форуме джек рассел терьеров, называется "мотивация во время дрессировки".
Цитата:

Да у нас точно так же, до года мы ангел во плоти, а после года начались проверки на вшивость.
А если я так сделаю? —- пендель тапком, а если чуточку? —-пендель тапком, а если поору в 1 ночи? — пендель тапком.
Ну а если начинает рычать —- за шкирку и на место. Главное не бояться что укусит, попробует куснуть — опять пендель тапком, причем пендель хороший, чтоб больно было.
Они терьеры, с ними сопли-слюни не пройдут, только пендели.
Потом уже слова начинают понимать, кому охота с красной жопой ходить )))))

olga63

МарКа77
Самое интересное, что аджилитисты точно также "мотивируют" терьеров, как описано в приведенной цитате. Хотя прекрасно умеют работать и по-другому - с бордерами, например

это взаимопонимание плюс доверие плюс умение быстро договариваться

Тогда у нас и правда нет контакта.

Потому что БЫСТРО мы ничего не умеем делать. Договариваться быстро мы тоже не можем.

Аланита

Sharik писал(а):это взаимопонимание плюс доверие плюс умение быстро договариваться.

Доверие - да, хотя, опять же, собака мне не доверяет, когда я веду ее в кабинет вета для укола, я же сама ее туда тяну. Взаимопонимание - вещь странная - я же не понимаю, к примеру, почему Вита сейчас не хочет заниматься, это по моему мнению, гораздо интереснее, чем бегать по лесу за воображаемыми белками. а она, допустим, не понимает, что сегодня я играть не хочу, устала...Да и договориться не всегда получается...

МарКа77 писал(а):Я знаю, что такое контакт.

Ну, хоть один человек знает, что это такое!

Постарайтесь объяснить.

МарКа77 писал(а):Я видела контакт Арта и Иры, хотела, чтобы у меня с моим будущим колли было так же.

В чем выражается?

olga63

Вот немного ОФФ.

Я тут летом в отпуске читала книжку В.Л.Дурова "Научная дрессировка промыслово- охотничьих собак". ТАм все то же самое, о чем Прайор пишет (как раз "Не рычите на собаку" тоже в отпуске читала). Только написано Дуровым это все было за полвека до Прайор

Вот цитата из Дурова

Отвергая всякое насилие или механическое воздействие, способное вызвать неприятное ощущение, я начинаю дрессировку не сразу, а строю свой метод дрессировки в следующем порядке: прежде всего я произвожу:
1) одомашнивание животного (доместикация),
2) обезволивание животного, или приведение его в полное подчинение дрессировщику.
И только после этого я применяю:
3) пользование эмоциями животного для получения условных рефлексов (эмоциональных рефлексов В. Л. Дурова).
4) широкое использование тех движений и привычек животного, которые свойственны ему по природе.

С ходом времени про ОБЕЗВОЛИВАНИЕ как-то стали опускать. Неприглядно звучит... По-моему, степень КОНТАКТА как раз напрямую связана со степенью ОБЕЗВОЛИВАНИЯ.

Аланита

Вот, не люблю такую научнцюдрессировочную литературу. Читаешь и через слово непонятно. Почему такого рода книги нельзя писать простым, понятным и интересным языком?
Первые два пункта вообще не поняла.

olga63

Аланита
Ну, возможно, ты не поняла, потому что эта цитата вырвана из контекста. На самом деле он там подробно все объясняет... а сама книга интересна множеством примеров из жизни. А про охотничьих собак смешно читать, потому что Дуров не охотился никогда и не понимал, что дрессировка на инстинктах это другое, чем цирковуха... Даже чувствуешь себя "умнее" Дурова, когда читаешь некоторые его перлы.

Прайор тоже пишет очень просто.

МарКа77 писал(а):Наверное, контакт, это когда собака ВСЕГДА бежит к хозяину, отзывается по щелчку от любого раздражителя. Контакт - это когда собаке интересен процесс общения с хозяином.

В такой формулировке (выделила) получается, что не может быть контакта с собакой у владельца, которой не занимается дрессировкой. Больше того, собака должна быть выдрессирована на приличном уровне. Мне кажется, что понятие контакта все-таки шире и не всегда подразумевает беспрекословное послушание.
И еще мне кажется, что процесс двухсторонний, т.е. не только собаке интересно с хозяином, но и хозяину интересно с собакой, не только собака хозяину доверяет, но и хозяин собаке и т.д.

olga63

но и хозяину интересно с собакой, не только собака хозяину доверяет, но и хозяин собаке и т.д.

Вот пока читала эти слова, мне тут вспомнилось...

На сибфоруме дама из Ангарска одним из критериев контакта выделяла предугадывание хозяином поведения собаки в тех или иных ситуациях. Я же точно знаю, что многие спортсмены-аджилитисты думают, что сложным моментом на трассе будет место "икс", а в реале оказывается место "игрек". Наверное, у них тоже "нет контакта"

МарКа77

Duna писал(а):получается, что не может быть контакта с собакой у владельца, которой не занимается дрессировкой. Больше того, собака должна быть выдрессирована на приличном уровне.

Не соглашусь. Собака отзывается, от любого объекта/субъекта, если ей с хозяином интереснее, чем с тем объектом/субъектом. У нас со Стигом команда "Ко мне" на начальном этапе развития. ПОдзыв у нас работает на "СТИИИИИИИ!", "Кс-кс-кс", щелчек, "Эй!", "Сюда" и пр и др. при этом громкость у этих звуков совершенно разная.

Duna писал(а): Мне кажется, что понятие контакта все-таки шире и не всегда подразумевает беспрекословное послушание.

Полностью согласна, впрочем, я о беспрекословном послушании речи и не вела